Seyyed Mohammad Marandi y Zeinab Ghasemi Tari, profesores y académicos de la Universidad de Teherán, estuvieron en Venezuela como observadores de las elecciones regionales del 25 de mayo, pasando varios días en Caracas. En una de esas oportunidades visitaron la redacción de Misión Verdad.
Marandi —de ahora en adelante: SMM— es profesor de literatura inglesa y orientalismo en Teherán, llegó a dirigir el programa de Estudios Norteamericanos y es una figura reconocible por su participación en medios occidentales.
La doctora Ghasemi (ZGT) es profesora asociada del Departamento de Estudios Norteamericanos en la Facultad de Estudios Mundiales, donde buena parte de su alumnado de postgrado desempeña responsabilidades en la cancillería y el servicio exterior.
Esta es una transcripción de un diálogo de horas entre los profesores y el equipo de MV, en el que tuvieron un papel en la formulación de preguntas Betzabeth Aldana, Joseph Soto, Heathcliff Cedeño, Oleno León Hernández y José Miguel Aponte.
Quizás una buena forma de titular esta conversación podría haber sido "Los estadounidenses no saben lo que quieren", precisamente porque en la más de hora y media de preguntas y respuestas fue una inevitable respuesta recurrente, aunque, como se verá, el rango y temas de esta entrevista a varias manos trasciende, por mucho, esa sola inquietud.
Con las iniciales de ambos profesores se identifica quién asume la respuesta, o comentarios. Las preguntas de la redacción fueron unificadas.
Culminada la quinta ronda de conversaciones indirectas para un acuerdo nuclear, pareciera que las contradicciones de una de las partes, no exactamente la iraní, impiden ver si ha existido un progreso sustancial. ¿Es así?
SMM: Me resulta muy difícil responder esa pregunta porque, obviamente, no tengo información sobre detrás de las cámaras. No estoy involucrado en las negociaciones, claramente, pero desde las fuentes que tenemos es muy poco claro ver porque EE.UU. ha dicho cosas distintas. Un día habla de solo querer evitar que Irán tenga armas nucleares y luego, dos días después, dice que Irán no puede tener un ciclo del combustible nuclear, y para Irán eso no es aceptable, es una línea roja por un conjunto de razones. Pero las principales son: a) el derecho soberano de Irán y b) Irán ha invertido en el ciclo de combustible debido, parcialmente, a que no confía en fuentes externas. Si Irán construye cinco o seis reactores nucleares, y luego no tiene combustible para eso, sería dinero malgastado y crearía una crisis económica. Así que, definitivamente, preservará su habilidad de producir su propio combustible.
Dependiendo del día de la semana, Trump está posteando en Truth Social, y lo que dice constantemente cambia. Y no es solamente Trump, otros en su administración también. Stephen Witkoff ha dicho un día una cosa y otra distinta al siguiente. El propio Witkoff ha dicho que son las armas nucleares y al siguiente que no se aceptará el ciclo de combustible, así que para mí es imposible en esta etapa ver qué pasará. El solo hecho de que hayamos tenido cinco rondas de negociaciones, y que no hayan colapsado, creo que significa que tal vez haya esperanza. Pero una pregunta que yo hago para mí es, si fingimos que los estadounidenses se comportarán de forma razonable y que tenemos un acuerdo nuclear, ¿qué pasaría si luego del acuerdo dice que no, que no lo quiere?
Si recuerdan, esto es lo que hizo con el cese al fuego en Gaza en marzo. La noche cuando asume la presidencia Witkoff vino y dijo que llegó a un acuerdo, pero literalmente unas dos semanas después Trump dijo que los palestinos tienen que abandonar Gaza. ¡Y ese fue su cese al fuego! No fue el de Obama o de Biden, era el suyo. Entonces esto hace, para mí, aun más difícil poder decir qué pasará.
¿Cree que esa inconsistencia sea algo que obedezca a un plan?
SMM: Creo que es caos. Creo que es una falta de profesionalismo, creo que es una parte de la personalidad de Trump. Creo que, también, tiene gente en su entorno que está más que preparada para aceptar esta clase de comportamiento del presidente, tiene a gente sumisa a su alrededor que le dirá que sí a todo. Les gusta llamarlo "The Art of the deal" o "Incertidumbre estratégica", pero no hay señales de que sea eso. Son más giros repentinos, respuestas emocionales y caos. Es más lo caótico que cualquier otra cosa.
Y lo que eso logra es que todo el mundo sea precavido para trabajar con Estados Unidos. No es solamente Irán. Lo vemos en las guerras comerciales y cómo ataca y luego retrocede, como con China. O, recientemente, con la Unión Europea, y luego Canadá. O con Rusia, a la que dice que va a poner punto y final a la guerra en un día y luego, ahora, comienza a sonar de forma muy similar a Biden después de casi cuatro meses. Así que no creo que haya método real alguno dentro de esa locura.
Algunos dicen que Trump usa una técnica de negociación de Nixon, que es mostrar los dientes, amenazar, y a lo más volátil, lo más agresivo, para hacerle ver al adversario que sí es capaz de esas cosas, pero que realmente quiere llevar a la negociación unos términos más "intermedios", ¿pudiera ser eso?
¿Como en Laos, Camboya, los bombardeos y ese tipo de cosas? No lo creo, porque el problema, de nuevo, es que está constantemente cambiando. Eso fue bastante brutal y barbárico, por supuesto, pero Nixon impuso esta crueldad sobre Vietnam para conseguir concesiones. Estos no son medios para imponer presión, es sencillamente mover la arquería. Y cuando la mueves, no puedes negociar.
Nixon lo hizo pensando en que obtendría algo en la mesa de negociaciones. La contraparte tiene que sentir que ese es precisamente el objetivo. Esa presión debería decirme que quieres algo, pero no sé qué es lo que quieres de mí en realidad. Si no sé qué es lo que quieres, la presión no tiene sentido.
Los medios lo etiquetaron varias veces como asesor de la parte iraní en rondas de negociación anteriores. ¿Qué diferencias encuentra con la actual?
En aquel entonces fui primero el asesor de medios del doctor Zarif. Hace diez años, para el Plan de Acción Integral Conjunto (mejor conocido como JCPOA, por sus siglas en inglés). También estuvo involucrada la doctora Gahsemi, y tres o cuatro personas más. Incluso traje a Pepe Escobar y a algunos otros, incluido Gareth Porter.
También estuve hace tres años durante las negociaciones, pero incluso hace diez años me mantuve a cierta distancia. No quería saber los detalles, porque si sabes demasiado no puedes hablar con los medios.
En el caso del doctor Zarif, creo que estaba claro lo que Estados Unidos quería; presionaban duro y tenían un marco en particular que estaban buscando. En el caso de Biden, los estadounidenses presionaban, de nuevo, en una dirección en particular y también estaba claro.
(Marandi especifica que menciona las rondas más famosas y que existieron otras menos reseñada en medios. Y la diferencia cardinal, la misma: no se sabe para dónde quiere ir Estados Unidos ahora. "Tal vez, y aquí estoy adivinando 100%”, acota, "y esto es solo mi punto de vista, puede que estén ganando tiempo. Arrastran las negociaciones por cualquier razón. No sé por qué. Pudiera estar equivocado".)
ZGT: Puedo agregar que el acuerdo nuclear tiene su versión de consumo doméstico también, para ambas partes. Y en Irán los estadounidenses probablemente sepan que continuando las negociaciones, algunas veces diciendo que van a continuar o que no van a continuar, también afectan el mercado iraní, impactando en el valor de la moneda, el rial, lo cual se ha convertido, a su manera, en sacar ventaja. La gente siempre espera por noticias de que quizás la situación vaya a cambiar, que van a sentir algo de alivio de las sanciones y eso tiene su impacto. Creo que saben que pueden manipular lo doméstico valiéndose de eso.
Jugando con las expectativas de la población.
SMM: Sí, creo que sí. Cuando Trump comenzó a amenazar a Irán el rial se devaluó más de 20%, no recuerdo la cifra exacta pero fue una gran devaluación. Pero claro, cuando sigues haciendo esto la gente comienza a ignorarlo y ahora Trump si dice que va a destruir Irán, entonces no tiene el impacto que tenía antes.
Al principio estaba muy convencido de que eso era así, que estaban jugando con el mercado iraní, pero creo que en un sentido pudiera ser una de las razones, si es que están demorando intencionalmente. Pudiera ser por temas internos, pero también porque quieren mantener a los ciudadanos ordinarios de Irán esperando.
ZGT: También creo que si esto fracasa es una manera de culpar al equipo iraní. Creo que esta es la forma como están tratando de enmarcarlo. Y creo que no está funcionando. Al comienzo parecía que estaban sinceramente intentando resolver el asunto, algo que lo retrataría como un tipo de factor positivo, pero si fracasa culparán al gobierno iraní. En las administraciones anteriores funcionó, me parece. En especial durante las de Obama. Pero ahora creo que, porque en Irán el propio Trump no es visto positivamente, no tendrá el mismo resultado.
SMM: Solo para agregar a lo que dijo la doctora Ghasemi, que creo que es un punto importante...
No sé cuán cierto sea para Venezuela, pero Trump no tiene las capacidades de soft power de Obama e, incluso, creo que es peor que Biden. Ella tiene razón, a Estados Unidos le gustaría culpar a Irán por cualquier falta de progreso pero considero que los iraníes culparán a Trump. Pero si fuera Obama muchos iraníes culparían a Irán. Dirían que Obama quiere un acuerdo. Su padre era negro, él mestizo, y sabía cómo hablar, tenía sumo cuidado, así que muchos iraníes jóvenes, liberales, dirán: "Miren, tenían una solución y esta gente no la quiere". Obama sabía cómo hacer esto. Biden menos, en especial luego de Gaza, me parece. No obstante, las negociaciones fueron previas a Gaza. Pero aun así, el equipo de Biden era más inteligente. El equipo de Trump es muy deficiente. No tienen habilidad para atraer. No sé si es igual aquí en Venezuela, pero a la gente en Irán no le gusta Trump. Muy simple.
Con Netanyahu rondando, con los promotores de siempre en Washington, ¿qué tan plausible es el riesgo de una guerra?
Creo que en el sentido amplio, tipo…
Cinética.
Sí, como en Ucrania. No va a pasar.
Estados Unidos no tiene la habilidad para librar una guerra contra Irán. Tienen que traer un millón y medio de soldados, les tomaría medio año hacer eso. Serían billones de dólares y será mucho, mucho peor que Irak, Afganistán o Vietnam. El petróleo y el gas del mundo provienen del golfo Pérsico, sería un desastre para Estados Unidos. Sería, creo, el final del imperio estadounidense. Y lo vimos en Yemen.
En el New York Times salió un artículo titulando que despilfarraron 7 mil millones de dólares mediante el bombardeo a un país que no podían encontrar en el mapa, y gastaron todo eso sin tropas sobre el terreno en apenas, ¿cinco semanas? Sin lograr nada. Y al final capituló. Dijo que los hutíes, es decir, Ansar Alá, el gobierno en Yemen, capitularon. Pero cuando vemos de qué se trataba ese acuerdo quedaba claro que fue él quien capituló. Así que no veo un escenario donde los estadounidenses vayan a la guerra contra Irán. Yemen no es Irán. Es mucho más débil que Irán. Y no pudo dañar siquiera sus capacidades defensivas. Creo que fue el Wall Street Journal el que dijo que no tuvo ningún impacto en sus bases subterráneas. Así que no veo una guerra.
¿De ningún tipo?
Existe el potencial de ataques aéreos, eso es posible. Pero los rusos y los ucranianos se lanzan ataques constantes, unos cuantos ataques aéreos no van a suponer un gran cambio. Pero, además, las defensas de Irán son formidables, ha trabajado su defensa antiaérea en los últimos meses. Si los estadounidenses lanzan ataques aéreos tendrían que venir de Diego García, no pueden hacerlo desde Catar porque Irán destruiría esos países. O tal vez desde el Mediterráneo, desde…
Chipre.
Chipre, Siria o Irak, pero eso sería un problema en Irak, igual sería muy difícil para Estados Unidos, en especial bombarderos pesados. Tendrían que aterrizar en alguna parte y esos bombarderos estarían muy vulnerables a las defensas antiaéreas iraníes, porque no son exactamente stealth, y también vimos a Yemen casi derriba un F-35, casi derriban uno que es un bombardero stealth, así que si Yemen puede poner en riesgo una aeronave de esas, sería muy peligroso involucrarse en eso e Irán, por supuesto, respondería. Así que es una posibilidad lo de los ataques aéreos, no estoy seguro que el de una guerra, pero si lo hacen pagarían un precio alto, no ganarían y creo que ellos lo saben. Pero la única razón por la que lo harían sería por estar bajo la presión del lobby sionista, los neoconservadores y los israel firsters.
En Teherán algunos del equipo pudieron notar cómo el tema económico era un factor contundente de malestar, y también a algunas personas que concebían al hijo del depuesto sha, Reza Pahlevi, como un salvador, quien por arte de magia "salvará" el país.
De acuerdo a encuestas, que no solo han llevado los iraníes sino los propios estadounidenses, como la Universidad de Maryland, ni el hijo del sha ni otros grupos fuera de Irán tienen tracción alguna en el país. Las áreas a las que fuiste, igual que cualquier turista viajaría, son por lo general los barrios más adinerados.
El norte de Teherán.
Sí, en el norte de Teherán hay mucho dinero, pudiera imaginar que más que aquí en las zonas adineradas de Caracas, lo digo desde mi mirada externa. Ahí verán un mundo no completamente distinto pero casi, y este tipo de cosas probablemente sean más prevalentes. Pero en líneas generales diría que la insatisfacción es muy alta cuando se trata de la economía. Abrumadoramente, los iraníes, y cuando digo esto, digo muy por encima de 50%.
Pero también en sitios, como por ejemplo en el metro en dirección al sur de Teherán, al menos alguien de este equipo llegó a escuchar a un ciudadano lamentándose de no haberse ganado una visa estadounidense con el sistema de lotería del Departamento de Estado.
Sí. No sé cómo funcionan los medios occidentales aquí en Venezuela porque sé que tienen medios en español de todos estos países diferentes. En Irán tenemos muchos medios persas financiados por gobiernos occidentales, mayoritariamente por el de Estados Unidos.
En el pasado los sauditas también pagaron, pero ahora son principalmente gobiernos occidentales, y ellos emiten hacia Irán desde Londres, Washington y otros lugares, tradicionalmente la televisión pero ahora es digital, multiplataformas. Ahora es diferente, mucho más sofisticado. Ustedes lo saben, es su campo.
Los medios que transmiten en Irán desde afuera están muy bien financiados. Básicamente les dicen a los iraníes que son las personas más miserables del mundo, así que existe una percepción de una parte importante de la población de que Irán es muy pobre. Ahora, para algunos como ustedes que la han visitado, y han ido a otros países, Irán es, probablemente, uno de los países más ricos del mundo. No fantástico, pero a pesar de las sanciones tiene más que algunos países africanos, probablemente que en diferentes lugares de Latinoamérica, en nuestra región más que la mayoría de los países a excepción de los países con gas y petróleo del golfo Pérsico, pero así no lo ve la gente.
Y hay problemas en el país, problemas importantes. Sanciones, pero también incompetencia, problemas de todo tipo. Pero no creo que haya una amenaza sustantiva en Irán, para nada, desde una "alternativa" a la que la gente diga "esto es lo que queremos". De hecho, según las encuestas, la gran mayoría de los iraníes dice que no tiene un problema con el sistema, lo apoyan, y lo vieron, por ejemplo, cuando mataron al general Soleimani o cuando el presidente Raisi fue martirizado en el accidente de helicóptero, se vieron las grandes multitudes en las calles, incluido Teherán.
(Aquí el profesor Marandi toca una tecla que en este lado del mundo no se acostumbra a distinguir. Podrá haber insatisfacciones, podrá haber posiciones encontradas respecto a quién gobierne; el voto puede oscilar entre principistas o reformistas sin temer que esto vaya a suponer un viraje estructural profundo, pero el apoyo al sistema de la democracia islámica es un punto esencial.)
"Creo que el mayor problema que el gobierno iraní tiene", remata "es que la gente está profundamente insatisfecha con la administración y la economía. Los trabajos y la inflación son los dos problemas principales. De hecho, si le preguntan a la gente en una encuesta si los temas culturales son un problema, si acaso lo afirmarán 1% o 2%. En asuntos diferentes, 1%, 2% o 3%, pero si les preguntas sobre el empleo…
¿Cuando menciona trabajos se refiere a salarios?
No, al desempleo, y también a la inflación. Y en un distante tercer lugar, si no me equivoco, a la corrupción. Así que es inflación, empleo y mucho más abajo corrupción. Y después de eso, nada sustancial.
En cierto modo se parece a los principales problemas aquí. Los temas que la gente pondría primero son precisamente los mismos, aunque sí tengo una preocupación aquí, y creo que aquí compartimos la misma idea, pero sí, estos son asuntos que se pueden atender, quizás algunos que se puedan mejorar con el tiempo. Pero en el nivel psíquico…
Tal vez debo agregar que considero que la participación en las elecciones presidenciales más recientes, en la primera ronda, aunque había una diversidad de candidatos, fue bastante baja. En la segunda ronda aumentó a 50%, así que esta apatía creo que también es un tema. Porque cuando el presidente Raisi fue electo creo que la participación fue de 60%. Pero en la primera ronda de esta última fue de 40%, subió diez puntos, pero aun así eso es una caída importante y creo que la participación más baja en todo el país fue en Teherán.
La típica división rural-urbana.
Sí.
El tema de la apatía creo que es importante porque, como lo vieron aquí, no fue tan alta la participación. Aunque suele ser así cuando no se trata de una elección presidencial, ¿pero esa apatía política que no se ve necesariamente en lo electoral exclusivamente, por ejemplo, será uno de los éxitos de los programas de sanciones, aquí y allá?
Creo que tienen un papel importante, sí. Esto es precisamente donde Estados Unidos tiene una ventaja y por eso es que Trump no es un buen presidente y no lo explota. Obama creó un ecosistema en el que muchos iraníes creyeron que si tan solo tuviéramos un acuerdo todo estaría bien. Irán sería el cielo. Aunque no hay un cielo ni siquiera en Suiza, pero decían que solo tenemos que tener un acuerdo con Obama y todo el mundo será feliz.
Ese tipo de mitologización sí existió y eso puso mucha presión por el acuerdo. Y creo que, en ese sentido, se dieron muchas concesiones porque estaban bajo la presión de alcanzar un acuerdo. Creo que ahora, probablemente, no tengo los números, los iraníes pensarán, son más realistas en comparación a hace diez años. Estoy bastante seguro de que eso es cierto. Los iraníes sienten que las sanciones son muy significativas en hacerles daño a los ciudadanos de a pie.
Porque precisamente aumenta la percepción de estas cosas.
Venezuela puede que sea menos corrupta que todos los países en la región, pero cuando tienes las sanciones haciendo daño y la gente lo siente, ve la corrupción aun más grande.
Por ejemplo, los Emiratos deben ser uno de los países más corruptos del mundo, pero los emiratíes tienen suficiente dinero, así que lo aceptan. Catar es muy corrupto, pero los cataríes, no los esclavos, los sirvientes, sino los ciudadanos, el hecho es que tienen dinero, lo cual también lo vuelve aceptable. Así que están más satisfechos. Pero en Venezuela, si la gente tiene problemas se ven más.
Y, también, sí tienes más corrupción en ciertas maneras, porque las sanciones forzan a los gobiernos a hacer las cosas de forma clandestina. Por ejemplo, yo envío dinero al banco, pasa por el sistema y todo está claro. Pero si no puedo usar el banco tengo que usar efectivo, y luego no queda claro cuánto llega, qué hacemos en el medio, cuánto toma el intermediario, y ese tipo de cosas. Ustedes tienen ese mismo tipo de cosas aquí, estoy seguro.
Las sanciones están diseñadas para fomentar la corrupción. La incentivan. Y por otro lado crean leyes extraterritoriales en la lucha contra la corrupción, precisamente. Algo circular.
Y luego esas leyes anticorrupción ralentizan la economía. Hacen que las cosas vayan más lento. Así que por querer para la corrupción, por frenarla, tienes todas estas capas nuevas de burocracia. Así que más burocracia, más ralentización y la corrupción misma que proviene de las sanciones así que sí, es un problema de múltiples capas.
Las sanciones no se ven pero al funcionario corrupto sí lo ven, lo conocen, lo sienten más cercano, lo que incluso crea un problema de identidad. No hay identificación directa con las sanciones, no hay vínculos visibles y, por lo tanto, a los funcionarios, el que traicionó corrompiéndose conecta más a la población. En la vida diaria parecieran no tener rostro, no ves cuando están haciendo daño. Trabajan la identidad a través de las sanciones. Uno de los efectos es que no las puedes identificar como una persona pero sí a una persona, así que exacerba el problema.
Sí, porque cuando la vida se pone difícil comienzan a demandar el porqué "no hacen nada" sobre eso. Y luego piensan que los gobiernos atacados querían las sanciones, porque la corrupción es necesaria porque son corruptos, y después los medios occidentales y persas lo usan y dicen: "Sí, el gobierno es corrupto, así que quieren las sanciones", y eso construye la narrativa. Se trata de una herramienta muy efectiva.
No creo que vaya a socavar a Irán de ninguna forma o manera, pero discapacita al país y hace al Estado menos creíble en la mirada del público. Por supuesto, las sanciones en sí mismas tienen un efecto verdadero sobre la vida, pero se traslada la culpa: tú eres el que está matando gente, que les está haciendo daño.
Pero no es que lanzan bombas, no es como en Gaza, donde puedes decir que Israel es diabólico. Aunque esto también lo es, es un tipo de guerra pero no funciona así, es más sutil; los estadounidenses sí reciben parte de la culpa pero nosotros también. Y tienen a los medios para perseguir esta narrativa. La guerra en Ucrania fue un regalo de Estados Unidos porque los rusos fueron sancionados y tuvieron que unirse a nuestro club, y esto crea incentivos, igual que en Venezuela, para una solución. Y ahora que China tiene la guerra de aranceles también los tiene para buscar las soluciones. Así que estoy seguro de que Venezuela, Cuba, igual que Irán, dirán: "Bien, ahora somos más países que queremos buscar una salida". Pero sigue siendo por ahora un gran problema.
42% del petróleo en el planeta está bajo sanciones.
Sí. Y esta fue la razón por la que Siria colapsó. A Siria no le gustan estos terroristas que ahora gobiernan. He ido a Siria muchas veces y no quieren a esta gente —la de Jolani—. Pero ahí vaciaron al país, lo empobrecieron tanto que lo hicieron pedazos, y la gente dijo que cualquier cosa era mejor.
¿Qué impacto ha tenido el holocausto en Gaza en la sociedad iraní? ¿Algo cambió?
ZGT: Creo que sí cambió algo dentro de Irán. Antes, recuerdo, cuando estaba enseñando Orientalismo, el libro de Edward Said, los estudiantes decían que el libro de Said es sobre los árabes, cómo son vistos por Occidente, pero que la mirada sobre Irán era muy diferente, les viene a la mente la civilización iraní y la idea, según eso, de que Occidente puede hacer una distinción entre Irán y los árabes.
Esta era la visión ingenua que muchos estudiantes iraníes tenían cuando eso, pero creo que lo que está pasando ahora es que ven que Occidente —o Israel— no pueden diferenciar entre iraníes y palestinos, que lo que está pasando en Palestina fácilmente pudiera ocurrirles a los iraníes pero también, por ejemplo, a los chinos, a todos los que no están dentro de la narrativa occidental. Creo que eso ha cambiado: la forma en que mucha gente tenía de ver a Occidente. La creencia de que esa diferencia permitía que Occidente pudiera ponerse de acuerdo con Irán. La tragedia en Gaza ha cambiado eso.
SMM: Eso no quiere decir, no obstante, que esos estudiantes ahora son prorevolución. Algunos sí, pero aquellos que idealizaban Occidente, que el problema era con los árabes, ahora lo ven diferente. Ven a Estados Unidos con una luz negativa, pero no significa que ahora digan que la revolución iraní es muy buena, sino que ya no los ven como "los buenos".
Se puede decir lo mismo con lo que está pasando con nuestros migrantes, no es que vayan a apoyar ahora al gobierno, algunos lo harán, algunos están genuinamente agradecidos con el gobierno por haber intervenido pero la percepción hacia Estados Unidos, con toda seguridad, ha ido cambiando y no se verá más como la panacea dorada que creían que era.
Creo que esto es probablemente similar, y esto es una oportunidad. Cuando tu adversario se vuelve impopular, si eres inteligente, puedes construir sobre esto. Pero depende de cuán inteligentes y competentes seamos, y no muy a menudo somos competentes o inteligentes.
Irán no es buena con el soft power, no tan mal como los chinos, que es terrible aunque tengan dinero, pero creo que somos muy malos.
Al menos en un nivel político, de relaciones internacionales y cooperación dura es difícil aceptarlo como deficiente, al contrario…
Si repensamos nuestros modelos de soft power, si es que tenemos modelos… aun así, si los repensamos creo que esta es la mejor oportunidad porque Trump está atacando todo el mundo y la gente puede culparlo con facilidad. Es el tipo de persona que te gusta odiar. Obama no es alguien que te guste odiar, "él entiende nuestros problemas", pudieran decir. Es igual de malo que el otro, pero para aquellos que siguen menos la política, que tienen otros trabajos, en una fábrica, que no es que se pueden sentar en casa y ver estas cosas, que tienen cosas importantes que hacer, no como nosotros, alguien como Obama es difícil de enfrentar, pero Trump es muy fácil. Así que tenemos que ser muy malos si no podemos hacer algo ya.
La narrativa occidental de todo el tema de los derechos de las mujeres en Asia occidental, que viven la opresión bajo condiciones de censura extrema, donde solamente son serviles y obedientes, y están obligadas por ley y culturalmente a ser así, como una cosa homogénea, como si fuera una sola mujer, la mujer musulmana. ¿Cuál es la situación en materia de derechos y de desarrollo sobre el tema en Irán?
ZGT: Creo que, como dicen, la mejor manera de ver esto son las estadísticas y los números. Mucha gente tiende a comparar a la Irán pre y postrevolucionaria, como el nivel de educación de las mujeres luego de la Revolución, el número de hijos que tienen porque el matrimonio les posterga la educación y cómo ahora tienen menos hijos. Creo que hay números y estadísticas que demuestran esos cambios. En mi facultad, de humanidades y ciencias sociales, tal vez alrededor de 80% son mujeres. En ingeniería y matemáticas es diferente pero, de nuevo, 70% de las graduadas son mujeres. Si los comparas con otros países en la región, pero también alrededor del mundo…
El promedio de edad para casarse es bastante alto. No digo que sea necesariamente positivo, pero demuestra el nivel de dependencia de las familias. Quiere decir que las mujeres se vuelven independientes financieramente, lo que a su vez también dice que no se tienen que casar en una edad temprana, que primero dependas de tu padre y luego de tu esposo, eso, de hecho, les ha dado una agencia enorme.
Creo que los medios tienden a reducir todo al tema hiyab. Pero si ves la posición de la mujer iraní regionalmente, si lo ves desde una perspectiva de la educación, verán cómo está activa en distintas áreas: medicina, administración, en el parlamento. Demuestra que el tipo de imagen que tienen es muy diferente de lo que en realidad está pasando en Irán. Reducir a la mujer iraní al tema del hiyab dará una imagen que no es realista de lo que le está pasando.
Lo asocian a la religión, como un problema, y en especial luego de 2022 con los ciclos de manifestaciones que los medios de siempre etiquetaron como un "alzamiento en contra del hiyab".
El país en general es muy religioso. Así que verás que están siguiendo las normas. Hay diferencias en cómo se definen cómo ser religioso o devoto, pero los iraníes en general son muy religiosos.
Entonces, antes de la Revolución, muchas familias muy religiosas no les permitían a las niñas ir a la escuela porque tenían su propia visión sobre colegios mixtos y cosas así, pero después de la Revolución, cuando se vuelve una república islámica, ves cómo muchas familias permiten que sus niñas vayan al colegio, a la secundaria y a la universidad, y eso demuestra cómo en realidad ha ayudado. De nuevo, creo que las iraníes tienen una visión diferente porque es un islam que que se distancia mucho del que se practica en Arabia Saudita o en Catar. En un sentido, personalmente como mujer, creo que me ha ayudado a ser menos cosificada o mercantilizada, en el sentido de ser vista mucho más sobre el plano profesional.
Es difícil encontrar un ángulo optimista frente a lo que está pasando en Gaza y en la región. ¿Fue un error la Operación Diluvio de Al Aqsa el 7 de octubre de 2023?
Esta es una de esas preguntas que nunca podrás responder en realidad. No hay respuesta. Pero puedo decir que si no hubiese un 7 de octubre, en este momento los israelíes estarían destruyendo Gaza de una forma diferente, o más lenta, y el mundo lo ignoraría. Entiendo la pregunta.
Pero creo que hay dos formas de ver esto. Una es que la cuestión palestina la iban a desaparecer lentamente de todas maneras, e iban a pasar por una limpieza étnica de todos modos, pero en un momento diferente, y la limpieza étnica iría acompañada de miseria, a un ritmo diferente. Este es un asunto.
La segunda cosa que tenemos que tener presentes es que no se trató de una decisión iraní sino palestina. Fue Hamás que tomó la decisión, no fue Hezbolá, ni yihad Islámica, ni Ansarlá.
Tomaron la decisión, pero era la responsabilidad de estas entidades apoyar a Palestina, más allá de si creyeran que era un buen momento o no, o un buen acto o una mala táctica. Así que Hezbolá no tuvo otra opción que apoyar a Hamás, a entrar en combate para que los israelíes no enviasen todas sus tropas para borrar a los palestinos, se involucró de esta manera.
Ansaralá bloqueando la ruta marítima para hacer que fuera más costoso y, por supuesto, Irán los estaba apoyando a todos y lo continúa haciendo con ayuda que viene con un precio, uno alto.
Personalmente creo que Hamás hizo lo correcto. Creo que si estuviese en su posición, en definitiva esto es lo que tendrías que hacer, si no ahora, mañana, si no mañana dentro de dos semanas. ¿Fue la Revolución Argelina algo bueno o no? ¿Las revueltas contra los imperialistas y los colonizadores en Latinoamérica fueron algo bueno o malo? Estoy seguro de que muchas personas cuando están combatiendo, la mayoría de la gente decía que dejaran de hacerlo.
Cuando Hezbolá estaba peleando contra Israel para liberar el Líbano en los 80 muchos libaneses en aquel entonces estaban en contra, muchos increpaban que por qué estaban provocando que los maten. Gente normal, no todo el mundo, pero muchos.
¿Una mayoría?
No sé si la mayoría, pero mis amigos en Hezbolá, de mi generación, de mi edad, o mayores, me contaban que a mucha gente no le gustaba luchar contra Israel.
En los pueblos contaban que al verlos regresar algunas personas les tiraban piedras porque los veían como problemáticos pero, al final, ¿qué haces? Si no los enfrentas nunca se irán; cuando los expulsas la gente te celebrará, pero cuando están ahí y disparan a la gente algunos te van a maldecir.
¿Qué haríamos nosotros si fuéramos Hamás? Yo probablemente haría lo mismo.
Ahora, ¿Gaza será borrada? No lo sé, pero lo que creo es que a pesar de todas las muertes… y creo que es más gente que la que creemos, probablemente estén por encima de los cien mil. Mucha gente murió enferma, otras por sus heridas después de algún ataque, muchas están desaparecidas, no conocemos las cifras. Pero estoy seguro de que son mucho más altas que los números oficiales.
La guerra es horrible… aunque en Gaza no hay una guerra sino un genocidio, un holocausto. Pero es horrible en todas partes. Mi pregunta es la siguiente: el daño que se le ha hecho a la imagen de Israel, ¿cuán importante es? Creo que es infinitamente importante, creo que Israel se ha deslegitimado ante la mirada de muchas personas en todo el mundo, y muchas personas alrededor del mundo ven a Israel por lo que es. Gente que no tenían idea, o que no les importaba, o que tan solo habían escuchado que hay una pelea entre árabes e israelíes por un pedazo de tierra. Ahora muchas personas conocen la historia. No quiero decir que esto va a cambiar mañana, pero creo que sin cambiar las percepciones sobre Israel no puede ser derrotada.
¿Tanto pesa la percepción?
Igual que con la Sudáfrica del apartheid. Este sistema colapsó debido a un proceso en el que el mundo comenzó a aceptar que esto no puede continuar. Occidente apoyó el apartheihd, apoyaron la idea de convertir a la ANC en una organización ilegal, la consideraron una organización terrorista. Thatcher dijo que eran terroristas. Estados Unidos mediante una ley los convirtió en terroristas, pero en última instancia, llegó el cambio.
Los derechos civiles en Estados Unidos, los movimientos de descolonización en todo el mundo durante esa época hicieron que la división racial fuera inaceptable. Y los sionistas usaron el holocausto, un crimen europeo, como un arma para justificar la colonización de esta tierra y crearon esta idea de que ahí no había gente.
Así que pelear contra el sionismo ha sido más difícil que luchar contra el apartheid sudafricano, y pelear contra el sionismo también tiene otro problema, que es la demonización de los árabes en la psique occidental, es de una naturaleza distinta a la de los africanos. A los africanos los ven como atrasados, menos inteligentes, pero el movimiento de los derechos civiles y el efecto que tuvo en otra parte hizo más difícil que eso fuera aceptable.
Pero el árabe siendo malvado, violento, irracional, terrorista y musulmán creo que ha ayudado más a los israelíes a la larga, en el mundo de hoy, que la narrativa antinegra que construyeron para Sudáfrica. Aquí de alguna manera especulo porque no he realizado una investigación sobre esto, así que quizás nos sea exacto, pero sí creo que tuvieron un impacto en la manera como se percibió a Sudáfrica en Estados Unidos. Pero Palestina no. Después de 20 meses del genocidio vemos a estadounidenses, judíos, cristianos, musulmanes, etcétera, diciendo no.
El lobby sionista en Estados Unidos es muy rico, muy poderoso, y luego tienes a los neocons, y tienes la complicidad, la traición en nuestra región. Los Estados fronterizos alrededor de Sudáfrica eran mejores que Türkiye, Jordania y Egipto. Tenían más principios, pero aquí los ves indignándose y condenando pero haciendo negocios, pretendiendo apoyar, pero la conciencia que el 7 de octubre ha creado en el mundo, creo que es extraordinaria.
No deberíamos ver a Venezuela en este contexto; no es muy importante ahora: ya es antiimperialista, la gente, al menos quienes tienen conciencia política, estoy seguro, saben sobre Palestina. Irán no es importante. Es valioso que sean más conscientes, pero no es lo central.
Lo que es importante son esas partes del mundo donde no les importaba o no lo sabían. De repente se preguntan qué está pasando. Si le preguntabas hace dos años a un venezolano que es políticamente activo antes del 7 de octubre, por supuesto que reconocerá a los palestinos como las víctimas, los iraníes lo mismo. Ahora ves a gente en Estados Unidos, en Bélgica, en España, en Canadá, los bastiones del sionismo, preguntándose qué está pasando y, por supuesto, en cualquier otro lado en Latinoamérica. Los gobiernos ya apoyan abierta y activamente a Palestina, pero creo que esto, sin el 7 de octubre, no hubiese pasado.
El precio es muy pero muy alto, pero creo que el valor de este cambio en materia de percepción en todo el mundo no lo tiene, es invaluable. Esta no es una respuesta bonita.